Foto: Louise Billgert

Hur mycket naket tål vi?

Hur mycket naket tål vi? I konsten, porren och reklamen? Texten nedan är en förkortad version av ett rundabordssamtal som vi hade på restaurang Nalen i mitten av november.

Jenny Morelli: Ett aktuellt exempel som retat upp många är David Hamiltons bild av tre unga, nakna flickor som var reklam för en affär i en galleria. Så hur mycket naket tål vi?

Håkan Elofsson: Hur jag reagerar beror helt på sammanhanget. Det är a och o.

Frida Klingberg: Om frågan är vad jag tål, så är svaret det mesta. Bilder av idealmannen och idealkvinnan som följs av egenskaper och kroppshållningar, är var och en för sig inte ett problem. Men när det bara är samma, samma hela tiden blir det problem.

Jenny: Ok, så det är alltså mängden av idealbilder av den nakna kvinnan som stör?

Frida: Ja, av män också. De skildras ju också ofta ganska stereotypt. Det är stor skillnad på nakenhet och det sexualiserade. Om man sexualiserar kroppar hela tiden blir naket synonymt med begär.

Bingo Rimér: När jag ser bilden av Hamilton tänker jag på hur oerhört individuellt man uppfattar saker och ting. Allt bygger på vad man har för referensramar själv. När jag tittar på den bilden tycker jag att den är väldigt oskyldig. Jag slog upp ordet »pornografi« och ordets rätta betydelse var »sexuellt upphetsande i ord eller bild«. Men det är upp till betraktaren vad som är upphetsande. Så jag kan ju titta på en bild och sedan bestämma om den här gör mig upphetsad. Då är den pornografi för mig. Det är väldigt personligt.

Jenny: Men finns det naket som funkar i reklam då? Ikea gjorde väl något naket för flera år sedan?

Bingo: Ja, Anna Järphammars rumpa.

Jenny: Var det du som plåtade?

Bingo: Nej, inte rumpan, jag fotograferade henne efter att hon hade gjort den reklamen. Kampanjen var väldigt kontroversiell.

Jenny: Kontroversiell är väl bra i reklamsammanhang?

Bingo: Nej, inte nödvändigtvis. Skillnaden från förr och nu är att sociala medier är så starka. Skulle Ikea göra en liknande kampanj idag, skulle det kunna bli en monsterreaktion.

Jenny: Så skandaler i sociala medier kan skada varumärket?

Bingo: Ja, exakt. Det går så väldigt fort nu. När Ikea gjorde den reklamen kunde de stora media-husen skriva om det, men man kunde inte påverka så mycket...

Håkan: Kan det vara så att begreppet »all uppmärksamhet är bra uppmärksamhet« håller på att förändras på grund av sociala medier?

Bingo: Absolut. Uppmärksamhet som driver affärsmodellen framåt är positiv. Den uppmärksamhet som genererar en massa negativitet är av ondo.

Frida: Men är det verkligen så enkelt? Nu är ju inte Sverigedemokraterna ett kommersiellt företag, men det spelar ju ingen roll hur mycket negativ media de får, de får ändå fler röster hela tiden.

Bingo: Ja, men där kan man vända på det och säga att den negativa reklamen driver deras affärsidé framåt. Det är skillnaden.

Jenny: Men vad svarar vi på frågan hur mycket naket vi tål i den offentliga miljön? Helst så lite som möjligt eller?

Håkan: Nej tvärtom, jag tror att vi tål hur mycket som helst.

Frida: Jag tror inte att någon faller ner och dör på grund av att vi har nakenbilder på stan. Men problemet med reklam är ju inte att det är naket eller att det är utmanande sexuellt på något plan, utan att det är vita kvinnor under 30 år som är i majoritet: Vita, smala som oftast porträtteras som ganska rika. Ett ideal som många kvinnor sen hela tiden måste förhålla sig till, och det i sig skapar en grogrund för en marknad. Då kan man sälja allt från smink till kläder till plastikoperationer, och ungdomar ganska långt ner i åldrarna går omkring med kroppskomplex. Inga problem för min del att tapetsera stan med nakenbilder av en massa olika sorters kroppar med både män och kvinnor, med olika egenskaper, som inte helt uppenbarligen är till för att tillfredsställa en heterosexuell manlig blick.

Håkan: Det fascinerande är ju att de kropparna inte ens finns. De är retuscherade och fixade. Det hjälper inte att vi mentalt vet det, vi lägger oss ändå till med ett kroppsideal någonstans i bakhuvudet. Det är ytterligare ett problem.

Simon Berg: Det här har mycket att göra med vem som styr det offentliga rummet, för hade man använt de här bilderna i andra konstnärliga syften, för att bygga upp någon form av drömvärld som man vill locka in folk i med hjälp av sexualitet, så hade man kunnat tänka på ett helt annat sätt, men nu gör man inte det. De flesta kommersiella aktörer har ofta ganska kortsiktiga och cyniska motiv för sitt handlande. Då blir det så att man bygger upp någon sorts idealvärld som man tänker att människor är intresserade av att få dem att banta, konsumera, må dåligt för att konsumera sig lyckliga.

Frida: Jag tycker att det här ordet »snygg«, »skön« eller »vacker« kvinna, är ett extremt politiskt begrepp som är väldigt styrt av vår samtid. Hur den mallen ser ut, vad man har att förhålla sig till för att man ska vara snygg just nu, kommer ju någonstans ifrån. Det gynnar vissa men inte andra, och man kan fråga sig vilka det gynnar.

BLONDINEN SOM SÄLJER
Bingo: När jag fotograferade som mest tjejer märkte jag att så fort jag var lite kreativ, eller i alla fall försökte vara, det var ingen heroisk, politisk insats, men när jag försökte göra svartvita, alternativa uttryck istället för det stereotypa, då satt jag i en knivig sits. Jag hade satsat alla mina pengar i den här förlagsverksamheten och jag såg hur försäljningssiffrorna bara störtdök. Det var så jäkla frustrerande, för alla de lite konstnärligare ambitionerna man hade, om man försökte applicera dem i ett kommersiellt sammanhang var bara att glömma så fort man tog lite risker. Då tänkte jag att det får nog falla på public service att ta det ansvaret, för jag har fan inte råd att sätta en svartvit bild på en tjej på omslaget. Mina läsare kunde ringa upp och säga: »Det här tänker vi inte betala för.« Jag kunde inte säga till folk som jobbade för mig: »Nä, det blir ingen lön den här månaden, för nu ska vi testa något nytt.«

Frida: Men är det inte extremt skrämmande...

Bingo: Jo, men det som sålde var ju en storbystad blondin med ett oskyldigt ansikte. Den sämst säljande bilden, då hade jag svart bakgrund, en utländsk tjej och var så nöjd, tills jag fick se försäljningssiffrorna. Då blev jag jättemissnöjd. Hela min ambition slogs omkull. Det var bara att skicka ut blondinerna igen och försäljningskurvorna gick upp.

Jenny: Så vad berättar bilden av den storbystade blondinen med det gulliga ansiktet?

Bingo: Att hon är det kommersiella idealet. Ta de största sexsymbolerna i världen: Anita Ekberg, Marilyn Monroe, Pamela Anderson eller Anna Nicole Smith.

Jenny: Men är det en biologisk lag? Varför måste de vara blonda?

Bingo: En blond tjej ploppar ut mer. De syns mer – i tidningshyllan. I ett kommersiellt sammanhang.

Frida: Hur kan det vara så, när nästan alla är vita? Alla ser ju likadana ut, hur kan de ploppa ut?

Bingo: Men om du tar h&m:s kända kampanj med Anna Nicole Smith: blondin, vit bakgrund, där finns en synlighet, och en direkthet...

Frida: Det här är ett jättebra exempel på den könsmaktsordningen som är väldigt tydlig kring mannens begär och hur den hänger ihop med kapitalet och marknaden.

Bingo: Nä, för vet du, för det är samma tjejer som du ser på tidningar som vänder sig mot kvinnor. Carolina Gynning är sexig både i Café och i Amelia.

Frida: Ja, för den manliga blicken internaliseras ju bland unga tjejer. Det är därför anorexia existerar, därför att man tittar på sig själv utifrån, för att man hela tiden bär tanken, »Hur är min kropp formad jämfört med idealet«? Jag säger inte att det bara är män som personer som åtrår en viss idealkvinna, utan det är den manliga blicken som är kopplad till en struktur. Vems begär är det som blir tillgodosett?

Bingo: Ja, fast min erfarenhet av tjejer som mår dåligt är att det kommer från uppväxten snarare än mediebruset. Jag har levt ihop med tjejer som haft ätstörningar och de har haft trasig barndom, dålig relation till sina pappor. De var sårade och hade ett osunt bekräftelsebehov som tog sig sådana uttryck.

Frida: Det är klart att varje person har en massa olika skäl till varför man mår dåligt och har dålig självkänsla, men det hänger ändå ihop med det här, »Hur är jag duktig?«, »Hur kan jag bli sedd?«. Det hänger ihop.

Bingo: Det gör det, absolut. Jag tycker faktiskt att konsumenterna ska ta ett större ansvar och lägga pengarna på alternativa tidningar. Det är som med mat, folk köper det billigaste köttet. Man får lägga lite pengar, annars blir det ingen ekologisk skinka.

NAKET I PORNOGRAFIN
Jenny: Intressant. Men nu får ni allt ta och bläddra lite bland bilderna på bordet här och gå tillbaka till den nakna kroppen. Här är en Gustave Courbet-målning också. Inte bara fotokonsten utan hela konsthistorien verkar ha pornografiska aspekter. Vad säger ni?

Frida: Jag tog med de här pornografiska bilderna för att jämföra med Courbet. Här har vi någonting som också är till för en blick, men de två kvinnorna tittar på varandra. De tillfredsställer varandra.

Jenny: Fast det är väl ändå runkbilder, om jag får använda det uttrycket.

Frida: Jo, men det finns ändå en skillnad som vi inte ser lika ofta längre. Vi ser aldrig aktiva kvinnor.

Jenny: Gör vi inte?

Frida: Jo, de finns, framför allt i queervärlden. Men medan kvinnor ofta får lära sig hur de ska stå och klä sig för att vara snygga, får de inte lära sig hur deras egen klitoris fungerar. Jag tycker att nakenhet är kopplat till sexualitet. Därför tog jag med lite porr, ha ha. Det hänger ihop med hur man ser på sin kropp som en funktionell kropp, som inte är i behov av att bli åtrådd för att fun-gera sexuellt. Det tycker jag saknas i vårt ideal-kvinnomode just nu.

Jenny: Fast jag tror att vissa porrbilder ser ut så här idag, som i amatörpornografin.

Frida: Ja, jag är ingen expert. Men mycket av det jag har sett har varit mycket mer att den som är på bilden pratar med kameran. Betraktaren bjuds in till sexualakten.

Jenny: Hade du förhållit dig till bilden på samma sätt om den var tagen i Stockholm 2013?

Frida: Det är ju ett väldigt vackert fotografi. Men min poäng här är att de är aktiva, de är inte passiva.

Bingo: En annan grej som gör att den här bilden känns charmigare är väl att de inte har kommit på än att de kan tjäna pengar på den här typen av bilder?

Håkan: Jo, för pornografi som säljer har ju alltid funnits. När kameran uppfanns så blev det ju alldeles fantastiskt.

Bingo: Jag tänker mig att det mer var ett överklassnöje.

Håkan: Jo, för det här kunde ju inte visas i några offentliga sammanhang överhuvudtaget, alltså är det dyrt. Ju hemligare, desto dyrare. Man gick omkring med rockar med »franska kort« i småfickorna, visade upp och sålde.

Bingo: Aha, det låter som jag när jag började fotografera med polaroider. Jag hade alltid med dem när jag sprang på Stureplan, jag kunde komma in då när jag visade dörrvakterna: »Kolla på de här pullorna.« Vakterna bara: »Kom in, kom in.«

Jenny: Bingo, har du gjort pornografi?

Bingo: Nej, det har jag aldrig gjort. För mig är sensualism i bilder skillnaden. Pornografi är ju när man särar på benen och...

Jenny: Visar skötet, fläker upp sig?

Bingo: Ja, ja. Mina bilder har egentligen inte varit mycket mer nakna än en Calvin Klein- eller H&M-reklam. Sedan har de varit i ett annat sammanhang och haft syftet att sälja lösnummer. Tittar man på årets KappAhl-reklam är den ju väldigt sexig, med det här Fifty shades of Grey-temat. Det ligger väldigt mycket sex i den boken som man spinner på och gör kommersiellt.

NAKET INOM KONSTFOTOGRAFI
Jenny: Det finns också en stark romantisk tradition inom fotografi, att det är något väldigt fint med nakna kvinnorkroppar. Ta Lucien Clergue här till exempel. En naken kvinna snyggt fotograferad i motljus. Vad säger ni?

Simon: Motivet känns underordnat, som ett stilleben-fotografi. Det ska vara omfång, komposition, ljus, sedan in bara med den perfekta kroppen. Det skulle kunnat vara vad som helst på bilden.

Håkan: Det hade lika gärna kunnat vara en manlig kropp. En rasande stilig bild på det sättet.

Jenny: Men tycker ni om sådana bilder? Vill ni ha den på väggen?

Håkan: Nej.

Bingo: Jag tycker i och för sig att den är jäkligt härlig.

Håkan: Ja, men det där är en bra fotografisk bild. Jag frågade några av mina elever på Berghs hur många som hade tagit nakenbilder. Ingen. När jag själv gick i fotoskola tog alla nakenbilder. Det hörde till och var självklart.

Jenny: Varför var det självklart?

Håkan: Ja, det var en del av fotografitraditionen. Det är det inte längre, inte på samma sätt.

Simon: Det blir väldigt uppenbart när man kollar på alla gamla nummer av tidningen Foto. Fram till 80-talet var ju varenda omslagsbild ett nakenfoto av en tjej.

Jenny: Men tycker vi att det är bra att det inte är så längre?

Håkan: Jag undrar bara vad det är som har hänt.

Simon: En backlash, kanske.

Bingo: Nakenheten har blivit så tillgänglig, det är ju bara att klicka runt på Internet så får du hur mycket naket du vill. Förr i tiden fanns det kanske fortfarande en kittling.

Håkan: Samtidigt var det en del av »se hur fria vi är med våra kroppar« som också fanns på den tiden. Jag trodde att det fortfarande var likadant, eftersom de flesta fotografer jag känner fotograferar allt som berör dem känslomässigt, och sexualitet och naket är ju en av huvudingredienserna i människors liv överhuvudtaget.

Jenny: Det är lite därför vi vill prata om nakenfotografi också, för det känns nästan som att det är fel att hålla på med det idag. Så hur skulle man göra det, och varför?

Håkan: Det är mer självporträtt idag, förmodligen.

Bingo: Det är svårt att vara innovativ, det mesta är väl gjort, på något sätt.

Frida: Jag håller inte med om det! Det pågår en frigörelse just nu som riktar sig mot den manliga blicken. Nu blir det här teoretiskt, men jag tycker att vi lever med en patriarkal, heterosexuell norm, vilket betyder att männen är överordnade kvinnorna. Och framför allt bygger normen på idén om objekt–subjekt och att man objektifierar kvinnan när hon är på bild, och det är det jag vänder jag mig emot.

Bingo: Vad är det för fel med det?

Frida: För att hon är passiv och lika gärna skulle kunna vara en sten. Jag menar att den här manliga blicken är knuten till maktsystemet vi lever i. Det finns en hel produktion av andra blickar, av andra möjliga kroppar, som är en queer blick, en normkritisk blick. Det finns väldigt många olika genrer också. Där tror jag verkligen att Internet har hjälpt till med alternativa blickar. För att man vill någonting annat och det finns ganska många som är trötta på det här och nästan ingenting är gjort!

Jenny: Säger du det? Ingenting är gjort. Vad underbart!

Frida: Nästan ingenting är gjort. Det är en sak som är gjord. Det är de här bildernas uttryck.

Simon: Jag håller med. Jag är förvånad över hur alla bilder vi fick av dig var exakt likadana.

Jenny: Det är kanske jag som har gjort ett dåligt urval.

Simon: Sådant som jag personligen tycker är bra finns knappt med.


VAD ÄR NYSKAPANDE?
Bingo: Men finns det inget här som ni tycker är innovativt och nytt, som är nytänkande bland de här bilderna?

Frida: Ja, den här gamla pornografiska bilden.

Jenny: Men Wolfgang Tillmans då? Killes snorre, i flygplan (4). Är den här bilden också ett uttryck för en manlig blick?

Bingo: Terry Richardson har fotograferat sin kuk så här i tio år.

Håkan: Men Tillmans har gjort mycket mer än det. Jag håller fullständigt med Frida. Det håller

ju på att ske något underifrån, där det händer jättemycket inom nakenfotografin.

Bingo: Att det är en rörelse, det må så vara, men som uttryck så vet jag inte. När du tar fram den där bilden av Tillmans snorre, vad är det som är nytt?

Håkan: De nya uttrycken som jag ser både i gestaltande fotografi och i konstfotografi är det som jag kallar det nästan »anti-fotografiska« uttrycket. Jag kallar det »anti« för att det är så oklassiskt gjort. Men just direktheten som finns idag är otroligt befriande. Inte minst hos unga tjejer.

Bingo: Jag vill gärna se en bild som du skulle anse var mer nyskapande i den här genren.

Frida: Det finns en massa bloggar där människor gör olika intressanta saker. Det kanske är porrvarning på en del, men bilderna i sig är inte till för att behaga en manlig blick.

Bingo: Sådana bilder har ju alltid funnits, fast de kanske inte varit lika populära.

Frida: Nä, precis, men det finns flera forum och bloggar för alternativa blickar idag. Men nu vill jag bara betona att det är svårt att säga att det finns ett problem med en bild. För en bild har alltid sina kvaliteter och alltid sina problem. Men det som jag tycker blir ett politiskt problem, det är när det inte finns någon variation, när det blir som du säger också, att det går inte på marknaden, i det systemet som marknaden gör, att öppna upp för andra kroppar, för annan sexualitet. Bilderna är alldeles för likartade.

Jenny: Marknadskrafterna gör oss alltså konforma och därför vill vi bara ha milkshakes och blondiner med stora bröst. Vi byter ekonomiskt system och då får vi bättre ideal, eller?

Håkan: Där är nätet vår räddning.

Frida: Ja, precis.


OBJEKT OCH SUBJEKT LUCKRAS UPP
Håkan: För det är där motkrafterna uppstår, där de kan bli riktigt starka. Där finns en helt annan underground-värld som inte ens är underground snart, för det är så pass stort och så enkelt att hitta. Där finns både nya strukturer och nya bildspråk. Jag ser det också i den så kallade konstfotografin som kommer därifrån. Just en direkthet, ett annat sätt att titta på. De som fotograferar och blir fotograferade vill exakt samma sak. Där finns en samhörighet, ett »det här gör vi«.

Jenny: Aha! Objektet och subjektet vill och gör samma sak!

Frida: Eller snarare att man nästan upplöser idén om objektet och subjektet.

Jenny: Var ser ni det? Ge mig något exempel.

Frida: Jag gjorde ett projekt där jag lät kvinnor onanera på en stol och så fotograferade jag deras ansikten bara. De tog bilderna själva med en självutlösare. Jag var inte med i rummet, jag satte bara upp allting. Sedan var jag med själv också framför kameran. Jag visar inte bilderna utan att fråga dem, varje gång. Jag frånsade mig äganderätten till bilderna. Jag försöker dels ifrågasätta idén om fotografen som subjekt och modellerna som objekt, men också hur man tjänar pengar på bilder på kvinnor i sexuella situationer och deras kroppar.

Jenny: Man kan inte bara prata om en bild, säger Frida, och jag håller med om det. Fotografin håller på att utvecklas till ett språk. Fotografera är ett sätt för folk att kommunicera, man använder foto och film för att berätta något om sig själv. Är det framtiden, att subjekt och objekt upphör?

Håkan: Betydligt mer i alla fall.

Simon: Man har hittills bara pratat nakenfotografi utifrån nytta, som ett verktyg för att bli kåt, eller för att sälja något. Även om vi försöker diskutera alternativa metoder är det ändå någon sorts erotik vi pratar om. Personligen har jag ganska lite kontakt med den typen av fotografi. Ett helt annat synsätt är att man är väldigt intresserad av andra männi-skors kroppar av den enkla orsaken att man har en kropp själv. De här bilderna av Francesca Woodman är det bästa exemplet tycker jag. Bilder tagna på sina egna villkor, de har inte med sex att göra whatsoever. Det är en helt annan typ av bild, som ändå tangerar genren vi pratar om. En helt annan typ av fotografi i alla fall. Här påminner hon mer om Tillmans eller Mapplethorpe.

SKILLNAD på BILD OCH KONSTNÄRSKAP
Frida: Ja, Mapplethorpe jobbade också mycket med sin identitet.

Bingo: Ja, med rätt grova bilder ibland.

Jenny: Ser ni något progressivt med Mapplethorpes bildspråk?

Frida: Alltså, om man inte ska prata om varje bild i sig, utan tittar på konstnärskap, då finns väldigt mycket sexualitet i hans arbete, men inte en sexualitet utifrån att man ska bli kåt, utan jag tycker det handlar om identitet utifrån homosexualitet.

Bingo: Han fokuserade väldigt mycket på välutrustade män! Det är ju inte en mångfald! Det är bara jättekukar, jättekukar, jättekukar! Det är ungefär som att en tjej skulle fota jättetuttar, jättetuttar, jättetuttar, det blir ju ingen mångfald.

Jenny: Jag tycker Bingo har en poäng där. Jättetuttar och jättekukar. Vad är det för skillnad?

Frida: Men när det gäller Francesca Woodman och Mapplethorpe kan man prata konstnärskap. Det är någon som har arbetat med ett tema under lång tid och utforskat det. Men om man pratar om varje bild i sig, så är det absolut bara en stor kuk.

Håkan: Därför blir det också så när man pratar om nakenbilder, att det är mycket lättare om man talar om ett konstnärskap. Då kan man förhålla sig till det.

Simon: Anledningen till att Mapplethorpe och Tillmans är intressanta är väl också att de bryter den blicken som vi är så trötta på att se.

Jenny: Men hur gör de det?

Simon: Han gör ju det för att han är en man som fotar män.

Jenny: Så bögporrigt är ok, men inte vanlig porr?

Simon: Mapplethorpe supersexualiserar ju jättemånga av sina motiv, han gör en bok med blommor och sedan gör han en bok med lika många, lika vackra kukar. Det är det som är hela poängen. Och hade han varit normen hade vi suttit med bordet fullt med bilder på pungar och sådant, vilket vi inte gör. Och det är väl då det blir intressant, tycker jag. Jag vet att många av mina favoritfotografer är homosexuella män, som fotograferar män. De erbjuder mig en blick som jag inte har tillgång till. Jag kan uppskatta Mapplethorpe just på grund av att jag inte åtrår de här könen, vilket stör mig som fotograf när jag ska förhålla mig till den här superkommersiella funktionen och alla bilder ska göra nytta, precis som all porr och erotik är, liksom nyttobilder, eller runkbilder. Helt plötsligt så är de inte det.

Bingo: För dig.

Simon: Ja, för mig alltså.

Bingo: För det finns säkert många som går i gång på det där. Tänk dig hela den homosexuella världen.

Simon: Det måste ju vara deras husgud.

Bingo: Det är ju porr för dem!

Frida: Jag vågar nog säga att det finns många flator som tittar på bögporr också. Och många heterosexuella kvinnor för den delen. Det finns något som är ganska skönt med att slippa identifiera sig med någon i en bild. Att man då själv kan bestämma vem man vill vara, hur man vill förhålla sig till det som pågår. Att det finns en frihet.

Jenny: Men någonstans tycker ni att bögporr är ok, men vanlig porr är inte ok. Det är det jag inte riktigt begriper.

Frida: Nä, jag har inget emot vanlig porr heller. Så länge den inte blir mytisk. Att kvinnor är på ett sätt, och män är på ett sätt. Att alla är likadana. Kvinnor ser ut så här, män ser ut så här. Kvinnor gör så här, män gör så här. Kvinnor har den positionen... Det är det som jag har problem med, jag har inte problem med porr, om den inte är så normativ.

Bingo: Men vad ser du problemet i att en kvinna är ett objekt?

Frida: Jag tror inte att kvinnor kan vara objekt. Det är bara en patriarkal dröm.

Bingo: Men du menar att man objektifierar kvinnan. Men om man inte känner en person, så är den ju ett objekt. För alla människor är ju objekt tills man lär känna varandra. Man har ju också ett annat förhållningssätt till bilder när man känner personen i fråga.

Frida: Du missförstår mig, jag menar att makten försöker objektifiera kvinnan och att det är viktigt att vägra gå med på det.


KVINNLIGA FOTOGRAFER
Jenny: Nå, vad säger ni om kvinnor och män som tar nakenbilder, ser ni någon skillnad? Den här är av Bettina Rheims.

Bingo: Möjligtvis finns där ett mer avslappnat förhållningssätt. Jag tycker Ellen von Unwerth även är sådan när hon fotar tjejer, att man känner en speciellt stämning mellan henne och modellen.

Håkan: Jag tycker det är jättesvårt.

Bingo: Ja, svårt är det ju. Men i hennes bilder tycker jag att man kan känna en härlig värme som man inbillar sig uppstår för att det är en tjej som fotar.

Håkan: Nä, jag tycker det är omöjligt att se. Det är mer ett personförhållande.

Bingo: När man talar om bilder så här kan jag tycka att det finns en form av intellektuell rasism mot den som är mer oförstående. Lite som att man tycker att folk är helt dumma i huvudet som tittar på Melodifestivalen. Det är så banalt och dumt. Men människor har ju inte alltid det intellektuella engagemanget som kanske krävs för en viss form av kreativt uttryck. Det märkte jag ju själv när jag skulle göra lite alternativa bilder. »Men Gud, man ser ju inget, det är ju helt oskarpt. Vilken dålig bild, vilken dålig fotograf!«

Håkan: Men det är väl det klassiska, kulturella, dåliga självförtroendet helt enkelt.

Bingo: Ja, men alla har ju rätt att uttrycka sig och ta del av saker utifrån sin egen förmåga.

Jenny: Du säger att du inte skulle ha en business om du började plåta »bra«. Det bekräftar ju det som Frida säger, att det finns en marknad där du är, och där finns de här spelreglerna som du måste hålla dig till.

Bingo: Det finns spelregler, men det finns inte alltid ett samband mellan ens personliga smak och vad man levererar. Man är ju lite styrd av det kommersiella och av de ekonomiska krafterna. Det sitter alltid någon och räknar marginaler. Hur skulle man sätta stopp för det maskineriet? Hur ska man göra för att få dem att tänka om och börja med, som du säger, alternativa modeller?

Simon: De gör det sedan, om majoriteten av deras kunder vill det, förmodligen.

Bingo: Ja! Exakt! Då gör de det, för då är det ju en kraft underifrån där pengarna kommer. Men i slutänden är det ju ändå pengarna som styr. När jag har blivit äldre har jag funderat mer på sådana saker. Det gjorde jag ju inte när jag var yngre, kan jag gott säga. När jag var 20 bast och fotade Ulf Lundell med två minderåriga tjejer på Grand Hotel, då funderade jag ju inte på den politiska aspekten, att det skulle bli ett fittstim. Jag skulle inte gjort de bilderna idag. Jag tänkte ju inte på det då.

Jenny: Så din aningslöshet har tagit dig dit du är idag?

Bingo: Ja, den kanske hade kunnat ta mig någon annanstans. Men det politiska du talar om, jag tänkte inte ett uns på det. Jag var ju i chock när folk hade synpunkter på mina bilder, som fittstimfeministerna. Jag kände, »Va? Gillar de inte mina bilder?«. Jag tyckte det var jättekonstigt. Nu fattar jag det.

Håkan:  Jag sitter och tänker på vad Simon sade nyss om fotograferna som gav honom tillgång till en annan sorts blick. Man ställs inför något annat och förskjuter sitt eget perspektiv. Man lär sig något nytt. Då blir det intressant.

Simon: Problemet är väl det att den kommersiella varianten bara har dragit vart vi är idag till sin absoluta extrem.

Frida: Bingo nämnde begreppet »intellektuell rasism«. Melodifestivalen är ett sådant fantastiskt exempel på det här. På scenen har vi oftast de här kvinnorna och männen som är högt ansedda. Och så är det en tjej som sträcker upp handen och har hår under armen. Det blir ramaskri och hemma i stugorna är det jättemånga som mejlar hatmejl till henne. »En hårig armhåla i tv! Det vill säga in i mitt hem! Mina ögon ser hår!« Och så blir man upprörd. För man har aldrig sett hår innan, på det sättet, eller vadå? Så tajt är mallen för den normala kvinnan. Så när en kvinna i publiken som bara hejar och har linne på sig och hår under armarna så blir det storm!

Bingo: Ja, det visar ju exakt det jag säger. När man analyserar bilder politiskt, det är ju intellektuellt. Jag tror att det är få människor som gör det. Som reflekterar över det.

Frida: Men för det första så vill jag inte underskatta människor på något sätt. Jag tror att alla människor är kapabla till att ta den här diskussionen som vi har.

Bingo: Nä, jag tror inte att de är det. Min erfarenhet är att de inte är det, ha ha. Men det är inte för att jag underskattar någon. Jag bara konstaterar det.

Frida: Men i sådana fall, Bingo, om du tänker så. Om du har en idé om att folk inte kan ta ett slags ansvar över vad de ser ...

Bingo: Jooo!

Frida: Då blir det ju ännu större ansvar för producenterna av bilderna, om man ska följa den logiken. I sådana fall är det ju du som är ansvarig.

Bingo: Ja, jag har ett ansvar. Utifrån mitt perspektiv. Jag skulle ju aldrig ta en bild jag inte kan stå för. Jag står för att jag anspelar på sex. Jag har alltid stått för att tjejerna ibland är objekt och att de är sexiga. Men jag ser inget politiskt fel i det. Utifrån min ståndpunkt. Sedan kan man ju tycka olika. Men det är individuellt hur man förhåller sig till saker och ting. Jag ser ju inget fel i att den där tjejen ligger i det här randiga solljuset och är väldigt objektifierad. Jag kan se på det och uppskatta det på samma sätt som jag uppskattar formerna i en bil. Jag tittar ju på kroppen där, som om det vore en Ferrari. Sensualismen i bilder blir för mig ofta formen, och det kan man ju se i en möbel, i en soffa eller något. Därför kan jag tycka personligen att pojkar och män inte är lika intressanta, för jag kan inte jobba utifrån de sensuella mekanismerna som jag gillar.

Håkan: Jag är lite rund.

Bingo: Jo, du har lite former ju!

Frida: Jag har inte störtkoll på din produktion, men nu kommer jag med en fördom, att du inte har plåtat jättemånga kvinnor med hår under armarna. Kan du då se det händelseförloppet, att du haft del i att skapa den här stormen mot den här kvinnan som visade hår under armarna?

Bingo: Ja. Det har jag varit. På samma sätt som h&m har varit och TV 4, Aftonbladet, Veckorevyn har varit.


HUMOR OCH NAKET
Jenny: Hörrni, ni är svåra att styra, nu blir det sammanhang igen! Kan vi prata om humor och naket nu?

Bingo: Man kan alltid avdramatisera det sexuella i en bild om det finns humoristiska undertoner. När jag började fota tjejer upptäckte jag att om de skrattade så avdramatiserade man mycket av laddningen i bilden. Stod en tjej på alla fyra och det var lite laddat, skrattade hon så blev det plötsligt lite ok, helt plötsligt. Om man kan säga att det är humor. Jag tänkte på när Benny Hill sprang runt och det var naket och porrigt. Han kom undan med det. Dansk gladporr var jag lite inspirerad av och tyckte var genialt.

Jenny: När jag var i din studio visade du mig bilder som du inte tycker funkar, som hade Se och Fibban-estetik.

Bingo: Ja, även i ett krasst kommersiellt sammanhang så tycker jag att det är kul om det finns någon liten tanke, ett engagemang i bilderna, att den personen har ansträngt sig lite grann. Även om syftet med bilden krasst bara är att vara sexig.

Håkan: Men fiskebilderna här är ju ren humor.

Bingo: Ja, men det är ju faktiskt humor!

Håkan: De är ju groteska, men de blir ju roliga när man tar dem ur sitt sammanhang.

Bingo: Jag tror att det är amerikanare som går igång på fiskar och brudar. En vän skickade mig en länk på en video där ett par hade sex bredvid en död björn. Nej, det var så osoft, liksom. Det var så oschysst mot björnen. Inte nog med att de sköt den. Den tvingades mot sin vilja vara med i en porrfilm, typ. Det var inte ens roligt. Men det låter ju kul när man berättar det.

Jenny: Är Dolce & Gabbana-reklamen humoristisk? Tror ni de försökte skämta, eller?

Bingo: Nä, det är den inte.

Frida: »Vi skojade bara lite med henne.«

Håkan: Precis. Nä, det är det inte. De försökte inte skämta. Det var mer »fan, det är ironi ju«. Det tror jag de försvarar sig med. Sedan var det stopp med den tankeverksamheten, tror jag. Bilden är förfärlig.

Jenny: Terry Richardson-bilden då med hans ansikte mellan modellens ben? Har han några kvaliteter, tycker ni?

Simon: Nej.

Bingo: Jo. Punkt. Ha ha.

Håkan: Det tycker jag. Absolut. För att det har med lustar att göra. Någon sorts lekfullhet. Och det skadar inte. Lekfullhet och sexualitet borde höra ihop. Jag tycker han är ganska befriande.

Jenny: Nu pratar vi om hela konstnärskapet eller?

Håkan: Jag pratar om den bilden. Bara den.

Simon: Ok, för den är typ hans enda bra bild.

Bingo: Den där bilden är faktiskt jäkligt roligt.

Simon: Och så blir man lite arg sen efteråt, men...

Jenny: Den här skulle jag kunna ha som omslag på F utan att skämmas.

Håkan: Absolut. Den skulle jag kunna ha på väggen också.

Frida: Jag tycker det är viktigt det här med kontexten, för jag skrattade precis när jag såg den, men sedan när jag såg att det var Terry Richardson så fastnade skrattet...

Jenny: Men är inte han en fotograf som verkar i samma sorts amerikanska kultur som Larry Clark eller den mer kommersielle David LaChapelle?

Bingo: När jag tittade på Terrys bilder, var det första jag tänkte att han bara är helt knäpp och vågar göra det som ingen annan gör, liksom. Att det inte finns något mer bakom än att han är galen person som sätter upp blixten och bara bombarderar bilder liksom.

Håkan: Det finns en medvetenhet i den där gränslösheten, en kommersiell medvetenhet.

Jenny: Men skulle han kunna accepteras i konstvärlden tror ni?

Simon: Han är väl det redan. Han är ju lika ansedd som till exempel Juergen Teller.

Jenny: Är det Fotografiska nästa för honom då?

samstämmigt: Ha! Ja!

GUBBSJUKA ELLER INTE
Jenny: Apropå Fotografiska, här är några Helmut Newton-bilder som jag tycker är fina. Men när jag ser på Albert Watsons bilder får jag problem med den gubbsjuka blicken.

Håkan: Det kan man väl lugnt säga. Han är nästan värst av dem alla.

Bingo: Det här är en sådan bild som jag skulle kunna ta (10).

Jenny: Här finns en gubbsjuk blick för mig.

Håkan: Jag håller med. För här är det inget snack om att det är han som ska behagas först och främst. Tuttarna ska stå rakt upp och bilden ska göras tillräckligt vacker. Det är liksom »jävlar vad snygg hon är och vilka snygga tuttar hon har«. Punkt slut.

Simon: Det ser ut som att hon står och beundrar sina egna tuttar. På något sensuellt sätt. Det är det som är så märkligt med den.

Håkan: »Om jag håller armarna så, så blir de ännu större.« Jag har svårt för det. Medan Helmut Newton ofta fotograferar kvinnor i något slags underdog-perspektiv och gör dem väldigt starka. De är ju överstatuariska och bara för mycket. Men det finns något slags, tror jag, självironi i det. Där finns så många bottnar i Newton och kvinnorna som jag uppskattar. Han tar det hela vägen.

Simon: Det här är väl en kommersiell bild, eller?

Håkan: Jag tror det. Han var väldigt tidig med att byta könsroller och leka med dem. Med svartvita bilder, kvinna med frack på en gata i Paris. Även om de är jättekommersiella, så utmanade han ju den världen. Han gjorde. Inte gör. Jag pratar om 60-talet, inte idag. Där har vi kontexten igen. Speciellt med Newton tycker jag det är jätteviktigt.

Bingo: För att återgå till Watson kan jag i viss mån kapitulera inför den bilden för att hon är så... ja, förutsägbart snygg, sexig, naken och allting, men här tycker jag att det finns ett typiskt exempel på när… jag tror att många som ser den här bilden kan tycka att den är fantastisk. Den är ju nästan primitivt enkel i sitt uttryck. Det är lite som en Aviici-låt som klättrar rakt upp på listorna för att alla bara »wow, vilken snygg tjej«…

Frida: Återigen, jag tycker inte att det är fel att gilla en bild. Jag kan gilla den här estetiskt på många sätt. De är idealkvinnor, vita, cis, unga och jag kan känna att det finns en ironi i den. Fine. Samtidigt är det så här: Vems blick tillfredsställer det här? Vilka är det på bilderna, vem är det som tar bilderna, vem är det som konsumerar bilderna? Och de som konsumerar bilderna, är de kvinnor eller män, vems blick antar de? Vem identifierar man sig med? På vilket sätt ska man njuta av den här bilden?

Jenny: Men kvinnan är stark, säger den här bilden till mig.

Frida: Helmut Newton är för mig på många sätt en sexistisk fotograf. Men han är ju extremt duktig. Det är en snygg bild och jag kan göra en queerläsning av den här också. Men fortfarande: vems begär tillfredsställer den här?


MOT EN NY PURITANISM?
Jenny: Jag hade Grace Jones som idol när jag var 12. Jag hade foton på henne tagna av Jean-Paul Goude och visst var det en manlig blick. Men allt det jag ville bli, fanns i henne på något sätt. Styrka, exotism, farlighet, men framför allt styrka, tror jag. Är det så negativt?

Frida: Nä, styrka är inte negativt om det finns styrka i de här. Men det finns en massa andra saker som inte är så coola, som att de är nakna och smala. ok, styrka är med. Bra. Jag gillar också styrka. Men de andra grejorna finns fortfarande med.

Håkan: Absolut, för att han verkade i en kommersiell värld. Men han gav dem utmaningar, och det tycker jag om.

Frida: Han tog ett myrsteg, jag kan erkänna det.

Håkan: Ja, men som sagt, då när det gjordes. Idag skulle det vara helt verkningslöst.

Jenny: Bingo, vad är bildtrenden i din värld?

Bingo: Alla verkar vilja ha äkthet. När man ska få en viral genomslagskraft i kommersiella sammanhang, då använder folk ofta det här hemmagjorda, även stora kommersiella bolag har ju blivit bra på det.

Frida: Är det web-cam nu som gäller? Jag tänker på skräckhistorien om flickan som tog livet av sig för att hon blev utpressad efter att ha visat sig naken på webcam. Det finns väldigt många större fällor som är lite mer personliga än om man bara matas med reklambilder hela dagarna.

Jenny: Fast jag brukar inte hålla med dem som säger att vi är mer sexualiserade nu än vad min generation var.

Frida: Det är som den här Sally Mann-diskussionen. Om nakna barn är sexualiserade eller inte, det är upp till betraktaren och samtiden att avgöra. Jag har en bastu på min ö, jag brukar basta med folk. Sitta naken med andra människor. Det är inte en sexuell situation på något vis.

Simon: Jag badar bastu med min familj naken.

Frida: Naket i sig är ju inte sexualiserat.

Håkan: Fast det börjar bli, på sätt och vis.

Jenny: På 80-talet när jag bodde i usa kom mina tjejkompisar på besök och badade topless. Jänkarna bara: »Oh my God, you're so European!« 25 år senare går vi mot någon sorts puritanism som kanske kommer från usa eller beror på andra faktorer, men nu är det till och med barnen på badstränderna som alltid bär lbikini.

Håkan: Då är det något slags sexualisering av barnet.

Frida: Jag kan tycka att det blir mer sexualiserat när en så liten har bikini på sig, än när man är naken.

Simon: Det känns som att det är puritanismen som sexualiserar.

Håkan: Ja, jag är rädd för att vi är på väg mot ett mer moralistiskt samhälle, som inte har med moral och etik att göra, utan moralism. Det är skrämmande. Det vill säga fördömande, och konformistiskt. Och det tror jag också är en reaktion mot nätet och rädslan som uppstår. Då är ju moralismen där och försöker stänga dörrarna så gott det går.


 Yusie Rundkvist Chou, frilansjournalist.

Fotnot: De bilder vi visar i Fotografisk tidskrift går inte att visa på nätet eftersom paragrafen om kritisk granskning enbart gäller i tryckt form.

SFF info

SFF

SFF är med över 2000 medlemmar den största organisationen för fotografer i Norden.

Förbundsnytt